Dudas sobre la cartera permanente

Información general acerca de la cartera permanente
Depe
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Registrado: 08 Nov 2020, 13:37

Dudas sobre la cartera permanente

Mensaje por Depe »

Hola a todos

Llevo unos días aprendiendo y dándole vueltas a la cartera permanente (más desde un punto teórico que práctico) y tengo varias dudas que no he sido capaz de resolver.

Cartera regional. Me resulta extraño que se recomiende una cartera regional de acciones, bonos y efectivo, cuando el precio del oro es global. En una cartera de Estados Unidos puede tener sentido debido a la influencia que tendrá lo que pase en el país en el precio del oro. De hecho, en este mismo foro habéis comentado varios ejemplos de países en los que la cartera permanente regional no hubiera funcionado del todo bien (Japón y España, que recuerde). La falta de diversificación geográfica puede aumentar la variabilidad de la cartera.

Ya que el precio del oro es global, quizás tendría más sentido que las acciones y los bonos lo fuesen. Y debido a que el objetivo de los bonos en esta cartera no es tanto dar estabilidad (como ocurre en la cartera Bogleheads), quizás hasta tendría sentido (que no lo sé) que no tuviesen el riesgo de divisa cubierto (hedged).

Efectivo. Me cuesta ver sentido a este elemento más que para hacer que las bajadas sean menores y las subidas también. He visto varios temas del foro en los que parece que se insinúa esta misma conclusión (no parece que tenga ese efecto de 'pólvora seca') y la posibilidad de renegar de él.

Oro. Al no generar valor, a largo plazo su valor esperado será similar a la inflación. Si bien puede tener utilidad de cara a los posibles escenarios económicos, puede suponer una losa que una cuarta parte de la cartera no rinda a largo plazo por encima de la inflación (o media cartera, si incluimos el efectivo).

Bonos a largo plazo. Cada vez que bajan los tipos de interés, los bonos a largo plazo suben. Por el contrario, bajan cuando los tipos suben. Estando los tipos de interés en negativo, no pueden bajar mucho más (ya sé que se lleva diciendo unos cuantos años, pero antes o después dejarán de bajar). Si se quedan los tipos como están, apenas dan rentabilidad. Y si suben…

Rentabilidad histórica y futura. Desde 1972 la cartera ha tenido un rendimiento muy bueno (en Estados Unidos, eso sí). Parece que algo que ha funcionado durante 50 años es infalible, pero tampoco ha habido tantos escenarios distintos. En los 70 el precio del oro se disparó tras el abandono del patrón oro y la fuerte inflación. Desde los 80, los tipos de interés han ido bajando, por lo que los bonos a largo plazo han funcionado muy bien. ¿Qué rentabilidad podemos esperar si se mantienen los tipos bajos actuales? ¿Y si los tipos son crecientes sin que haya una fuerte inflación?

Muchas gracias por adelantado.

Manolok
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Registrado: 31 May 2020, 12:10

Re: Dudas sobre la cartera permanente

Mensaje por Manolok »

Muy buenas dudas. Yo no estoy seguro de ninguna estrategia y por eso combino varias

Los dos gestores de fondos españoles (Icaria y Kronos) prefieren por una cartera no regional (con sus matices en RV uno MSCI WOrld y otro Europa+USA). En RV yo prefiero global. En bonos no tanto por el excesivo efecto de la divisa (es decir prefiero divisa cubierta en RF, epro no en RV, pero es mi visión particular)

Sobre el resto de cosas un convencido de la cartera permanente te dirá que es que hay que mirarla en conjunto.

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Brownehead
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Registrado: 04 Ago 2020, 11:54

Re: Dudas sobre la cartera permanente

Mensaje por Brownehead »

Hay que mirar la cartera en su conjunto :D

Las dudas planteadas sobre los distintos activos son muy pertinentes, y además falta la de la renta variable: ¿puede seguir subiendo, sobre todo en EE. UU. con sus valoraciones en máximos? Ninguno de los activos parece una apuesta mínimamente segura si se miran de forma individual, pero entre ellos "se cubren las espaldas".

Por concretar puntos, siempre según mi opinión:

Cartera regional-> Efectivamente el Oro tiene una mayor correlación (negativa) con el dólar, pero el resto de divisas también influyen en su precio (y el euro es la segunda mayor divisa mundial); por otro lado sin ser igual de bueno para los inversores europeos (que para los americanos) no tenemos otro activo mejor para reaccionar con fuerza frente a la inflación. También creo que partiendo la parte de renta variable entre local (europea) y global se minimiza el riesgo de una inflación localizada junto a un dólar fuerte, al tiempo que cubrimos otros posibles "desastres locales" como el caso japonés (de todo ello escribí recientemente en mi blog). Por los datos históricos que tenemos en distintos países no parece haber sido necesario incluir bonos internacionales, manteniéndose la baja volatilidad de la cartera aun con la mitad de su renta variable internacional.

Efectivo-> Quitar la pata del efectivo debería aumentar la rentabilidad pero también la volatilidad, sería como "apalancar" la Cartera Permanente. Pero más allá de disminuir la volatilidad y facilitar los rebalanceos hay ocasiones en los que puede ser rentable: precisamente si suben rápidamente los tipos de interés (esto ocurrió en EE.UU. a principios de los 80). Por otro lado, si se usa la Cartera Permanente como estrategia completa de gestión patrimonial, tener disponible esa cantidad de cash tiene sus ventajas (yendo al nivel más bajo, hace innecesario tener un fondo de reserva separado de tu cartera de inversión).

Oro-> Entendiendo su función frente a la inflación y cómo reacciona cuando esta se va de madre, su descorrelación frente a los otros activos añade estabilidad al conjunto de la cartera y gracias a los rebalanceos proporciona rentabilidad extra (incluso aunque por si mismo no tuviera rentabilidad en el largo plazo).

Bonos-> Si se quedan los tipos como están esa pata de la cartera "no hará nada", pero seguirá proporcionando estabilidad en momentos de crisis, como en el crash bursátil del pasado año. Si los tipos suben esa parte de la cartera bajará, pero seguramente otras (el Oro o la Bolsa) subirán, mientras que si los tipos bajan más casi seguro que no habrá ningún otro activo que lo esté haciendo bien y si no los tienes estarás fastidiado.

Pasado y futuro-> Personalmente no creo en la Cartera Permanente porque haya funcionado 50 años, o al menos esa no es la base de mi confianza, sino sus fundamentos y el porqué de cada activo. Que haya funcionado los últimos 50 años es un buen indicio de que los fundamentos son sólidos, y nada me hace pensar que hayan cambiado. Si los tipos se mantienen bajos es de esperar que la inflación siga siendo baja y por tanto son de esperar rentabilidades pequeñas. Si los tipos suben sin que haya una fuerte inflación, es decir suben progresivamente, probablemente signifique que la economía está funcionando muy bien y hay crecimiento sano, con lo que la bolsa debería tener un comportamiento excelente y tirar de la cartera. Como no sabemos qué pasará (y perfectamente puede desbocarse la inflación y que solo funcione el Oro) yo estoy cómodo teniendo los 4 activos, pero ni loco invertiría en ninguno de ellos exclusivamente entre otras cosas por las mismas dudas planteadas en este hilo.
Cartera Permanente para un mundo incierto

pepjor
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Registrado: 18 Ene 2021, 11:30

Debe el fondo de emergencia incluirse dentro del efectivo de la CP?

Mensaje por pepjor »

Por otro lado, si se usa la Cartera Permanente como estrategia completa de gestión patrimonial, tener disponible esa cantidad de cash tiene sus ventajas (yendo al nivel más bajo, hace innecesario tener un fondo de reserva separado de tu cartera de inversión).

Precisamente iba a preguntar sobre este punto. Si en una CP debería incluirse el fondo de emergencia en la parte de efectivo o debe permancer fuera de la misma.

Entiendo que si se inluye y no se acaba requiriendo el fondo de emergencia, podría aportar una rentabilidad adicional a la cartera. Y si necesitáramos rescatar el fondo, se debería de proceder al reequilibrado de la carera para llevarla al 25% en cada tipo de activo. Dicho reequilibrado pudiera ser que tuviera algun coste operativo (brokers) o fiscal (plusvalías) según las condiciones particulares del broker o según usemos fondos de inversión en los diferentes tipos de activos que nos permitan realizar os reequilibrios usando el traspaso parcial entre ellos sin penalizarnos fiscalmente por las hipotéticas plusvalías.

En cambio, si no se inluye, tendríamos que descontar dicha rentabilidad real futura esperada que por sí solo seguramente no nos va a dar el efectivo.

Voy bien?

En mi caso, uso la CP como estrategia completa de gestión patrimonial? Pues podría decirse que sí, aunque no descarto en un futuro incorporar algo de inmobiliario (para incrementar los activos reales de la cartera - y no sólo tener oro - intentando adicionalmente generar algun ingreso pasivo).

Saludos,

Icaria Capital
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Registrado: 23 Jun 2020, 17:35

Re: Dudas sobre la cartera permanente

Mensaje por Icaria Capital »

Depe escribió:
09 Nov 2020, 00:38
Hola a todos

Llevo unos días aprendiendo y dándole vueltas a la cartera permanente (más desde un punto teórico que práctico) y tengo varias dudas que no he sido capaz de resolver.

Cartera regional. Me resulta extraño que se recomiende una cartera regional de acciones, bonos y efectivo, cuando el precio del oro es global. En una cartera de Estados Unidos puede tener sentido debido a la influencia que tendrá lo que pase en el país en el precio del oro. De hecho, en este mismo foro habéis comentado varios ejemplos de países en los que la cartera permanente regional no hubiera funcionado del todo bien (Japón y España, que recuerde). La falta de diversificación geográfica puede aumentar la variabilidad de la cartera.

Ya que el precio del oro es global, quizás tendría más sentido que las acciones y los bonos lo fuesen. Y debido a que el objetivo de los bonos en esta cartera no es tanto dar estabilidad (como ocurre en la cartera Bogleheads), quizás hasta tendría sentido (que no lo sé) que no tuviesen el riesgo de divisa cubierto (hedged).

Efectivo. Me cuesta ver sentido a este elemento más que para hacer que las bajadas sean menores y las subidas también. He visto varios temas del foro en los que parece que se insinúa esta misma conclusión (no parece que tenga ese efecto de 'pólvora seca') y la posibilidad de renegar de él.

Oro. Al no generar valor, a largo plazo su valor esperado será similar a la inflación. Si bien puede tener utilidad de cara a los posibles escenarios económicos, puede suponer una losa que una cuarta parte de la cartera no rinda a largo plazo por encima de la inflación (o media cartera, si incluimos el efectivo).

Bonos a largo plazo. Cada vez que bajan los tipos de interés, los bonos a largo plazo suben. Por el contrario, bajan cuando los tipos suben. Estando los tipos de interés en negativo, no pueden bajar mucho más (ya sé que se lleva diciendo unos cuantos años, pero antes o después dejarán de bajar). Si se quedan los tipos como están, apenas dan rentabilidad. Y si suben…

Rentabilidad histórica y futura. Desde 1972 la cartera ha tenido un rendimiento muy bueno (en Estados Unidos, eso sí). Parece que algo que ha funcionado durante 50 años es infalible, pero tampoco ha habido tantos escenarios distintos. En los 70 el precio del oro se disparó tras el abandono del patrón oro y la fuerte inflación. Desde los 80, los tipos de interés han ido bajando, por lo que los bonos a largo plazo han funcionado muy bien. ¿Qué rentabilidad podemos esperar si se mantienen los tipos bajos actuales? ¿Y si los tipos son crecientes sin que haya una fuerte inflación?

Muchas gracias por adelantado.
Buenas Depe me parecen dudas y conclusiones muy buenas. Respecto a tus puntos:

Cartera regional: Coincido contigo la cartera permanente jamás podrá ser regional, no solo por el aspecto que comentas del oro (el cual es global) si no porque la mera inclusión de un índice de renta variable de empresas de gran capitalización ya la convierte en global. El índice de la eurozona, por mucho que sea de empresas de zona euro, tiene más de un 40% de peso en otras divisas, lo cual dista de ser local y dista de no tener riesgo divisa.

Efectivo Este es uno de los eternos debates, el efectivo es una parte fundamental de la cartera por varios motivos.
  • Hiperinflación
En un momento de escalada de tipos de interés por la llegada de fuerte inflación, la parte de cash permite suavizar el impacto de tipos de interés sobre la cartera ¿Por qué? Por tener la posibilidad de reinvertir a tipos más altos constantemente. La parte de cash hay que entenderla en un escenario normalizado como la inversión en bonos AAA a muy corto plazo (inferior a un año para no tener riesgo de duración)
  • Perfil de la recesión
En una recesión donde se produzca lo que los austriacos denominan "lucha por la liquidez" el cash sin ninguna duda será el activo más valioso de la cartera.
  • Polvora para disparar
Es uno de los pilares para poder comprar activos a precios de saldo en momento de estrés.

Como ves el cash tiene funciones evidentes que aportan equilibrio a la CP, no debería prescindirse de el en ningún caso. Otra cosa sería una cartera diversificada con un perfil de riesgo diferente a la CP, donde quizás si que no tenga sentido incluirlo.

Oro El oro es uno de los activos más complicados de entender (aunque más los bonos por sus puntos técnicos complejos) pero es un activo que tiene todo el sentido. Tiene varios escenarios donde cobra mucho valor, el que suele nombrarse es el de protector contra la inflación, aunque sería más acertado decir: protector contra la aceleración de subidas en los tipos reales.

Por otro lado es una protección contra aberraciones monetarias (como la que está sucediendo) digamos que puede haber (simplificando) dos tipos de crisis. El oro sirve como hedge ante la inflacion y en general cuando se pierde la confianza en los Estados.
    Si las bolsas caen y hay incertidumbre, antes que al oro la demanda se iria hacia los bonos o hacia la liquidez.
      Si también se pierde la confianza en la moneda, entonces la demanda va hacia el oro. El oro es el ultimo refugio.

      Bonos a largo plazo Tu lectura es muy buena. Es irrefutable que con los tipos en los niveles que están, los bonos no pueden ofrecer el mismo colchón o protección que con tipos más elevados. Una compresión de la renta fija te lleva facilmente a esta conclusión. Dicho esto, la cartera está pensada para protegerse en cualquier escenario, y aunque es cierto que este aspecto resta algo de protección con respecto a su pasado histórico, siguen funcionando como tal (el COVID ha sido muestra de ello)

      Rentabilidad histórica y futura Si miramos por décadas y diferentes países (hemos hecho el análisis de forma interna, puedes leerlo aquí https://icariacapital.es/cartera-permanente/ ), la rentabilidad real ha sido cercana al 5%. Es imposible hacer previsiones, pero los niveles actuales (sobre todo de los niveles de interés) invitan a pensar si utilizamos el sentido común, que la rentabilidad de la siguiente década quizás no sea tan atractiva (es imposible saberlo más que haciendo suposiciones)

      Dicho esto, en mi opinión la cartera permanente en el escenario actual sigue ofreciendo el mejor balance rentabilidad riesgo en cuanto a Asset Allocation que conozco.

      Estos temas y muchos otros los estamos tratando en el chat de Telegram sobre inversión conservadora, por si es de tu interés
      https://t.co/K7SLOWhV6A?amp=1

      Un saludo.

      Icaria Capital
      Mensajes: 71
      Registrado: 23 Jun 2020, 17:35

      Re: Debe el fondo de emergencia incluirse dentro del efectivo de la CP?

      Mensaje por Icaria Capital »

      pepjor escribió:
      21 Ene 2021, 10:56
      Por otro lado, si se usa la Cartera Permanente como estrategia completa de gestión patrimonial, tener disponible esa cantidad de cash tiene sus ventajas (yendo al nivel más bajo, hace innecesario tener un fondo de reserva separado de tu cartera de inversión).

      Precisamente iba a preguntar sobre este punto. Si en una CP debería incluirse el fondo de emergencia en la parte de efectivo o debe permancer fuera de la misma.

      Entiendo que si se inluye y no se acaba requiriendo el fondo de emergencia, podría aportar una rentabilidad adicional a la cartera. Y si necesitáramos rescatar el fondo, se debería de proceder al reequilibrado de la carera para llevarla al 25% en cada tipo de activo. Dicho reequilibrado pudiera ser que tuviera algun coste operativo (brokers) o fiscal (plusvalías) según las condiciones particulares del broker o según usemos fondos de inversión en los diferentes tipos de activos que nos permitan realizar os reequilibrios usando el traspaso parcial entre ellos sin penalizarnos fiscalmente por las hipotéticas plusvalías.

      En cambio, si no se inluye, tendríamos que descontar dicha rentabilidad real futura esperada que por sí solo seguramente no nos va a dar el efectivo.

      Voy bien?

      En mi caso, uso la CP como estrategia completa de gestión patrimonial? Pues podría decirse que sí, aunque no descarto en un futuro incorporar algo de inmobiliario (para incrementar los activos reales de la cartera - y no sólo tener oro - intentando adicionalmente generar algun ingreso pasivo).

      Saludos,
      El fondo de emergencia debe estar fuera de la CP. El cash tiene un objetivo dentro del Asset Allocation de la CP y no debería retirarse para temas personales.

      Avatar de Usuario
      Brownehead
      Mensajes: 40
      Registrado: 04 Ago 2020, 11:54

      Re: Debe el fondo de emergencia incluirse dentro del efectivo de la CP?

      Mensaje por Brownehead »

      pepjor escribió:
      21 Ene 2021, 10:56
      Por otro lado, si se usa la Cartera Permanente como estrategia completa de gestión patrimonial, tener disponible esa cantidad de cash tiene sus ventajas (yendo al nivel más bajo, hace innecesario tener un fondo de reserva separado de tu cartera de inversión).

      Precisamente iba a preguntar sobre este punto. Si en una CP debería incluirse el fondo de emergencia en la parte de efectivo o debe permancer fuera de la misma.

      Entiendo que si se inluye y no se acaba requiriendo el fondo de emergencia, podría aportar una rentabilidad adicional a la cartera. Y si necesitáramos rescatar el fondo, se debería de proceder al reequilibrado de la carera para llevarla al 25% en cada tipo de activo. Dicho reequilibrado pudiera ser que tuviera algun coste operativo (brokers) o fiscal (plusvalías) según las condiciones particulares del broker o según usemos fondos de inversión en los diferentes tipos de activos que nos permitan realizar os reequilibrios usando el traspaso parcial entre ellos sin penalizarnos fiscalmente por las hipotéticas plusvalías.

      En cambio, si no se inluye, tendríamos que descontar dicha rentabilidad real futura esperada que por sí solo seguramente no nos va a dar el efectivo.

      Voy bien?

      En mi caso, uso la CP como estrategia completa de gestión patrimonial? Pues podría decirse que sí, aunque no descarto en un futuro incorporar algo de inmobiliario (para incrementar los activos reales de la cartera - y no sólo tener oro - intentando adicionalmente generar algun ingreso pasivo).

      Saludos,
      No deja de ser una decisión personal que depende de tus circunstancias, el tamaño de tu patrimonio y obviamente los productos utilizados (si usas un único fondo de inversión para toda la Cartera Permanente no sería posible usar el cash, aunque por otro lado sería temerario fiar todo tu patrimonio a un único producto financiero).

      Mientras tu uso de la parte del cash no desequilibre la cartera (en las franjas que hayas establecido) no necesitarías rebalancear. Luego, si tenías previsto hacer las nuevas aportaciones a la pata más baja de la cartera y esta es el cash irá recuperando nuevamente su tamaño objetivo. Claro que esto depende del tamaño de la cartera en proporción al tamaño del fondo de reserva necesario y es algo que deberá valorar cada uno, pero en mi opinión esta posibilidad es una ventaja de la Cartera Permanente como estrategia completa de gestión patrimonial.

      Edito con la visión de Craig Rowland al respecto, en su popular libro sobre la CP:

      Imagen
      Cartera Permanente para un mundo incierto

      pepjor
      Mensajes: 4
      Registrado: 18 Ene 2021, 11:30

      Re: Dudas sobre la cartera permanente

      Mensaje por pepjor »

      [*]si tenías previsto hacer las nuevas aportaciones a la pata más baja de la cartera y esta es el cash irá recuperando nuevamente su tamaño objetivo.[*]

      Pero si estoy con la necesidad de tirar del fondo de emergencia, lo más probable en mi caso es que no pueda generar el ahorro mensual necesario (proveniente básicamente de ingresos activos - sueldo) para las aportaciones periódicas mensuales previstas; así que no iba a poder reequlibrar el cash....

      Muchas gracias por vuestras dos respuestas, creo que mantendré el fondo de emergencia fuera de la CP, al menos de momento.